يكشنبه 7 سپتامبر 2008, بوسيله ى روزبه میرابراهیمی

گفتگوی زیر با احمدزیدآبادی به نظرم یکی از جامع ترین جمع بندی ها در مورد دلایل گزینش عبدالله نوری به عنوان لیدر مناسب برای شرایط کنونی و انتخابات آینده خواهد بود.البته اگر هدف جلو بردن اصلاحات در ایران باشد و نه محافظه کاری .... فعلا متن مصاحبه را اگر نخواندید اینجا بخوانید:

روزآنلاین: سازمان دانش آموختگان ايران اسلامي ايران ( دفتر ادوارتحكيم وحدت ) اخيرا اردويي در كنار درياچه ‏اووانبرگزار كرد. دراين اردو كه همه اعضاي اين سازمان از سراسر كشور در آن گرد آمده بودند، مهمترين ‏مسايل كشور از جمله انتخابات مورد بحث وبررسي قرار گرفت. در مورد اين گردهمايي و تصميم گيري هاي ‏آن با احمد زيد آبادي ، دبير اين سازمان گفت وگويي انجام داده ايم. زيدآبادي دراين گفت وگو جمع بندي ‏سازمان دانش آموختگان ايران اسلامي را درباره اينكه به چه دلايلي عبدالله نوري را بهترين گزينه انتخابات ‏آينده رياست جمهوري مي دانند مطرح كرده است.‏

‎‎آقاي زيد آبادي! دستور جلسه ادوار تحكيم وحدت چه بود وبيشتر برروي چه موضوعاتي متمركز ‏شديد؟‎ ‎

هدف اصلي از برگزاري اين اردو نظرخواهي از اعضاي شعبه هاي ادوار درسراسر كشور در مورد ‏انتخابات رياست جمهوري آينده بود و درعين حال بررسي نوع كار شعبه ها و همين طور مشكلات مالي كه ‏سازمان چه درمركز وچه درشهرستان ها با آن مواجهه است. درباره همه اين موارد بحث شد اما مسئله اصلي ‏همان نظرخواهي از دوستان درمورد انتخابات رياست جمهوري و ارائه تحليلي درمورد شرايط ايران در يك ‏سال آينده بود. ‏

‎‎در انتخابات سال 1376 نظر ما براين بود كه اگر نيروهاي محافظه كار به نمايندگي آقاي ناطق ‏نوري برسركاربيايند آينده ايران روشن تر خواهد بود. آيا تحليل شما درشرايط كنوني نسبت به حاكميت ‏نيروهاي نومحافظه كاروتندروي ايران عوض شده است؟ همچنين شما به عنوان دبيردفتر ادوار تحكيم وحدت ‏بحث كانديداتوري آقاي عبدالله نوري را مطرح كرده ايد؛ در اردوي سازمان از چه زاويه اي به اين بحث ‏پرداخته شد؟ اصولا چه شرايطي به وجود آمده كه به گزينش آقاي عبدالله نوري گرايش پيدا كرده ايد؟‏‎ ‎‎‎

من درسال 1376 تحليلي داشتم كه با توجه به فضاي سياسي به وجود آمده، امكان انتشار پيدا نكرد. مبناي آن ‏تحليل اين بود كه من فكر مي كردم آقاي خاتمي درسال 1376 چند سال زودتر از موعد وارد صحنه مي شود ‏و اين امر مي تواند پيامدهايي داشته باشد که حالا به نظرم كما بيش هم اتفاق افتاده است. درآن دوره خاص من ‏فكر مي كردم اگر آقاي ناطق نوري رييس جمهور شود فضاي آينده براي حضور فردي مانند آقاي خاتمي ‏مساعدتر خواهد بود. دردوره هاي بعدي نيز متناسب با شرايط و افرادي كه در انتخابات كانديدا شده بودند من ‏به صورت فردي داراي تحليل هايي بودم؛ سازمان هم در آن دوسه سالي كه من عضو شوراي سياست گذاري ‏اش بودم، متناسب با شرايط تحليل هايي را داشت. حالا بعضي ها سازمان را متهم مي كنند كه قبلا به دنبال ‏تحريم انتخابات بوده و اكنون تغيير خط مشي داده است. در حاليکه تحريم درواقع يك خط مشي دائمي نيست؛ ‏هر چند من لفظ تحريم را قبول ندارم به دليل اينكه ما دردوره هايي مطرح كرديم كه شرايط به گونه اي است ‏كه حضورمان درانتخابات ودادن راي به يك فردخاص، فاقد تاثير است و نمي تواند تغييري درفضا به وجود ‏بياورد. درواقع بحث، يك نوع «عدم مشاركت» بوده، چون تحريم لزوما همراه با فراخواندن مردم به عدم ‏حضور درپاي صندوق هاي راي است در حاليکه ما تا اين لحظه به دنبال اين موضوع نرفته ايم. اما واقعيت ‏اين است كه شركت يا عدم شركت درانتخابات، تحريم يا عدم تحريم اساسا يك استراتژي نيست و به علاوه امر ‏ثابتي هم نيست ومهمتر اينکه ـ آن چنان كه برخي تصور مي كنندـ يک امر ايدئولوژيك محسوب نمي شود. ‏يعني مشي ادوار اين نيست كه هميشه بي چون وچرا بگويد بايد درانتخابات شركت كرد يا شركت نكرد. ‏قاعدتا صحنه را ارزيابي مي كنيم، اگر احساس كنيم كه راي مي تواند تاثير داشته باشد شركت مي كنيم ولي ‏اگر احساس كنيم راي نمي تواند تاثير داشته باشد شركت نمي كنيم. بر اين اساس در اين دوره خاص كه به ‏شرايط ايران نگاه مي كنيم ـ با توجه به تجربه دولت آقاي احمدي نژاد، كه به نظر من تجربه اي بسيار ‏ضروري براي جامعه ايران بود و بدون اين تجربه امكان نداشت راهي براي جامعه ايراني گشوده شود ـ ‏شرايطي در حال ظهور است كه اگر نيروهاي فعال سياسي اين شرايط را همان جوري كه ما فرض مي كنيم ‏تصورودرك كنند و بتوانند حول شخصيتي كه يك سلسله استقامت را درسخنان خود نشان داده باشد، به اجماع ‏برسند، فضاي انتخابات آينده مي تواند متفاوت از فضاهاي قبلي باشد. اما اين موضوع درحال حاضر تنها يك ‏امكان است. بنابراين ما تلاش مي كنيم كه اين امكان بتواند صورت عيني پيدا كند. حال اينكه موفق خواهيم شد ‏يا نه، بستگي به شرايطي دارد كه خارج از حيطه كنترل و اختيار ماست.‏

‎‎از نظر طبقه بندي رفتاري شما با كداميك از طيف ها درداخل ايران درارتباط با بحث انتخابات ‏رياست جمهوري همسويي ونزديكي خواهيد داشت؟ معيارتان براي نزديكي و دوري از نيروها چيست؟‏‎ ‎‎‎

ما خط مشي هاي مختلفي را كه درباره انتخابات رياست جمهوري آينده وجود دارد، مورد بررسي قرار داده ‏ايم. در اين باره سه خط مشي ميان فعالان اصلاح طلب و طيف گسترده اصلاح طلبان وجود دارد: ‏ بعضي ها مسئله اصلي شان حضور يا عدم حضور آقاي احمدي نژاد درانتخابات رياست جمهوري است. اين ‏عده مي گويند بايد در انتخاباتي شركت كنيم كه منجر به تغيير آقاي احمدي نژاد به عنوان رييس جمهور بشويم. ‏اين يك سطح از تحليل است كه دوستان ما آن را عموما رد كرده اند زيرا اين امر نمي تواند مبنايي صحيح ‏براي ورود به يك انتخابات باشد. چون تصور ما اين است كه اگر افراد ديگري هم از جناح راست كه به ‏عنوان عقلاي اين قوم مطرح هستند، به جاي آقاي احمدي نژاد بنشينند تغيير محسوسي در موقعيت داخلي و ‏خارجي نظام به وجود نخواهد آمد. ‏

‎‎به عبارت ديگر شما معتقديد آن جناحي هم كه نام خود را اصولگراي اصلاح طلب ـ مانند جناح ‏آقاي قاليباف ـ گذاشته است يا جناح سنتي مانند آقاي ناطق نوري، اگر به قدرت برسند قادر نيستند حركت ‏مهمي صورت بدهند ولذا اين نيز نمي تواند عاملي باشد كه شما ودوستانتان را وارد ميدان انتخابات كند؟ ‎‎

بله؛ ما تصور مي كنيم كه اگر از جناح راست سنتي كسي به جاي آقاي احمدي نژاد بنشيند به دليل آنكه آن ‏جناح يك مقدار ريشه دارتروداراي پايگاه اجتماعي تاريخي است مي توانددر بستن فضا حتي موفق تر باشد. ‏بنابراين آن را اصلا مفيد نمي دانيم. ‏

‎‎خط مشي دوم درتحليل شما چيست ؟‏‎ ‎

خط مشي دوم اين است كه به رياست جمهوري همانگونه نگاه مي شود كه دربقيه كشورهايي كه داراي ثبات ‏دموكراتيك هستند. از اين رو تصور مي شود كه اگر آقاي احمدي نژاد برود و فردي از اصلاح طلبان به ‏قدرت برسد كه حتي با برخورداري از 20 درصد قدرت بركرسي رياست جمهوري بنشيند، با بكار گيري ‏همان 20 درصد مي تواند اوضاع را از اينكه هست بهتر كند. اين موضوع نيز درواقع از سوي اكثريت ‏دوستان ما مردود اعلام شد. به دليل اينكه تجربه نشان داده اگرفردي از اصلاح طلبان حتي با حسن نيت كامل ‏بتواند راي زيادي هم بياورد ووارد رياست جمهوري بشود اگر تنها قرار باشد به رياست جمهوري به عنوان ‏يك شغل و به عنوان وظيفه اي دريک چارچوب اجرايي نگاه كند، عملا كاري كه از پيش نمي رود هيچ، بلكه ‏با به دوش كشيدن كليه مسئوليت هاي اجرايي، يك فراغ بالي هم براي جناح هاي تندرو ايجاد مي كند تا بتوانند ‏درامور دولت سركارآمده كارشكني كنند. بنابراين، اين مشي نيز خيلي راهگشا نيست. ‏

اما نگاه سوم اين است كه يك سلسله نيروهاي اجتماعي گسترده درايران وجود دارند كه از وضع موجود ‏رضايت ندارند. اين نيروها درحال حاضر منفعل هستند و به صورت جزاير پراكنده اي از يكديگر به سر مي ‏برند. تصورما اين است كه با تمسك به انتخابات رياست جمهوري قادرخواهيم بود به اين بخش از نيروها ‏تحركي ببخشيم تا كانديدايي با طرح مطالبات آنان بتواند يك جنبش ايجاد كند. در اين ميان او اگر موفق شود ‏خود را به نحوي به سيستم بقبولاند، اين امر بيانگر آن خواهد بود كه اين جنبش مي تواند گام هاي بعدي را ‏نيزبراي رياست جمهوري بردارد و كشور را تا اندازه اي از بن بست ها خارج كند. اگر هم به هردليلي ‏سيستم نپذيرفت و مقاومت كرد، درهرحال يك نيروي اجتماعي شكل گرفته كه قادر خواهد بود خارج از ‏عرصه قدرت حاكم ، ‌برمناسبات تاثير بگذارد. به نظرما اين سناريوي سوم به لحاظ عقلايي مقبول تر است. ‏درعين حال دراردوي ادوار تحكيم بحث هاي زيادي انجام شد مبني براينكه آيا درحال حاضر شرايط ايران با ‏توجه به وضعيتي كه مردم دارند مستعد شكل گيري چنين جنبشي هست، وديگر اينكه آيا كانديدايي يافت مي ‏شود كه بخواهد اين جنبش را رهبري و درجهت صحيح هدايت بكند؟ ‏ ‏

‎‎به عبارت ديگر شما به دنبال آن هستيد كه جنبش آينده رهبري و سر داشته باشد.‏‎ ‎

بله براي اينکه اولا اين جنبش به افراط كشيده نشودوثانيا قابل كنترل باشد. درعين حال داراي سمت وسوي ‏كاملا برنامه ريزي شده وحساب شده اي هم باشد به نحوي درهمانجاهايي كه نياز كشور است، جنبش مذكور ‏تاثير گذاري داشته باشد. در اين مورد بحث هاي متفاوتي شد ولي موضوع مهم آن بود كه همه پذيرفتند اين ‏موضوع به هرحال اگرتحقق يابد قطعا پديده اي مثبت خواهد بود. اما درمورد متحقق شدن يا نشدنش قاعدتا ‏ديدگاه هاي متفاوتي وجود دارد.‏

‎‎سازمان ادوار تحكيم وحدت در مرحله كنوني به انتخابات چگونه نگاه مي كند؟آيا مانند سازمان ‏مجاهدين انقلاب اسلامي كه معتقد است براي پيش بردن دموكراسي تنها وبهترين ابزار انتخابات است به ‏موضوع انتخابات نگاه مي كند يا نگاه ديگري به آن دارد؟‏‎ ‎

آنچه كه روشن است به هرحال ما سنت انتخابات درايران را يك سنت انتخابات آزاد كه بتواند درحالت عادي ‏منجر به تحول دموكراتيك بشود، نمي بينيم. اما انتخابات يك جاذبه عمومي دارد كه مي تواند با حساس كردن ‏اقشاري از مردم در شرايطي خاصي، برمعادله قدرت تاثير بگذارد. ما بيشتر از اين ناحيه به مسئله انتخابات ‏نگاه مي كنيم. ‏

‎‎بنا براين انتخابات همه ابزار شما براي پيش بردن فرآيند دمكراسي درايران نيست.‏‎ ‎

مسلما. فرآيند دموكراسي درايران امري طولاني وپيچيده است. اگر بخواهيم واقع گرايانه برخوردكنيم، بايد ‏بگويم ما به دنبال تحقق يك دموكراسي تمام عيار نيستيم و نمي توانيم هم باشيم. مشكل ما درحال حاضر وجود ‏بن بست هايي است كه اساسا موقعيت كشور و شايد به يك معنا حيات اش را به مخاطره انداخته است. درحال ‏حاضر نگراني ها به يك سلسله مسايل عيني تر واساسي تر تنزل پيدا كرده است. بنا براين ما مي خواهيم از ‏انتخابات بيشتر براي كمك به شكستن برخي بن بست ها ـ آن هم اگر امكان پذيرباشدـ استفاده كنيم. اگر اين بن ‏بست ها از اين طريق بشكند آن زمان راه دموكراسي، كه عمدتا طولاني هم هست، مي تواند طي شود. اين ‏موضوع چيزي نيست كه از طريق چند انتخابات به اين سادگي حاصل بشود. ‏

‎‎آقاي آقاجري درسخنراني خود مطرح كرده كه دوم خرداد دراهداف شكست خورد ولي در نهادينه ‏كردن برخي از حقوق مردم مانند بحث حقوق شهروندي و يا قانون گرايي يا جامعه مدني ، و... تا اندازه اي ‏موفق بوده است. با اين همه بحث مهمي كه وجود دارد اين است كه برخي مانند دكتر ابراهيم يزدي معتقدند ‏ظرفيت سيستم موجود به پايان رسيده به گونه اي كه درحال حاضرنداي تغيير از درون، حتي ميان ‏اصولگرايان شنيده مي شود. اگر ظرفيت انقلاب را دوره بندي كنيم، مشاهده مي كنيم كه دوره اول يعني دوره ‏آيت الله خميني با شور آرمان گرايي همراه بود. دردوره دوم تجميع نيروهاي تكنوكرات وفن سالاران را ‏مشاهده مي كنيم كه بحث سازندگي درميان آنان عمده بود؛ در دوره سوم يعني رياست جمهوري آقاي خاتمي ‏ملغمه اي از تكنوكرات ها ، ‌نظاميان، آرمانگراها فرصت ظهور وبروز مي يابند.دوره چهارم دوره اي است ‏كه نظامي ها سربرمي آورند. ادوار تحكيم وحدت آيا فكر مي كند كه هنوز ظرفيتي وجود دارد كه درآينده قادر ‏باشد بينش از پايين به بالا را نمايندگي كند وآن را ادامه بدهد؟ چون نقطه مشترك همه اين دوره ها اين است كه ‏نگاه از بالا به پايين در آن ها حاكم است. البته هرچند دوم خرداد مي خواست اين معادله را به هم بزند اما ‏كادراصلاح طلبان فاقد آموزش و تئوري لازم در زمينه اصلاحات وحركت از پايين به بالا بودند وبه همين ‏دليل حركت اصلاحات از اين ظرفيت وصلاحيت براي انجام يك حركت اصلاحي عميق برخوردار نبود.‏‎ ‎‎‎‏ ‏

مسلما سيستم براي بقا، همچنان داراي ظرفيت است و اين بقا را نيز لزوما از راه اقناعي وجلب رضايت ‏عمومي دنبال نمي كند. درواقع سيستم كماكان ابزارهايي براي ايجاد محدوديت دارد و اين ابزارها فعلا خيلي ‏خوب كار مي كنند. مشكل سيستم درواقع تا اندازه اي به نظام بين الملل برمي گردد. حكومت درانطباق خود با ‏نظم جهاني يا نظمي كه دارد شكل مي گيرد بخصوص نظم منطقه اي، دچار مشكل شده است. بنابراين ‏موضوع مسلم اين است كه اگر سيستم به حال خود رها بشود ويا بتواند به سازشي با دنياي غرب برسد، ‏كماكان داراي ظرفيت هاي بقا هست. اما مسئله اصلي اين است كه امكان سازش سيستم سخت است، يعني اگر ‏بخواهد سازش كند بايد تن به يك استحاله تدريجي ويا حتي به استحاله نسبتا سريع بدهد. همچنين اگر ‏بخواهددرمقابل فشارهاي بيروني مقاومت بكند دچار فرسايش هاي جدي مي شود. بنابراين اين فرسايش مي ‏تواند توازن را تا اندازه زيادي درايران به هم بزند. به عبارت ديگر به طور مشخص من فكر مي كنم ‏فشارهايي كه از سوي آمريكا ومتحدانش عليه ايران اعمال مي شود به تدريح دارد اثر مي گذارد. ‏

‎‎به نظر شما نظام سياسي ايران براي برون رفت از فشارها چه انتخاب هايي را پيش رو دارد؟‏‎ ‎‎‎

حكومت گزينه هاي مختلفي پيش رو دارد كه يكي از آن ها رفتن به سوي يك سازش دراماتيك است كه مي ‏تواند از پذيرش پكيج 5+1 ناشي شود. درچنين حالتي حكومت مي پذيرد كه تن به يك استحاله آرام بدهد و اين ‏امر خيلي مسايل را در سياست داخلي ايران تغيير خواهد داد. اما فعلا چنين چشم اندازي مشاهده نمي شود. ‏ حالت دوم اين است كه اوضاع به يك جنگ منجر شود. درواقع نمي توانيم بگوييم كه انتهاي يك چنين ‏سناريويي چيست و از كشور چه باقي مي ماند ؟ اين ها چيزهايي است كه درواقع ما هم علاقمند نيستيم راجع ‏به آن فكر كنيم؛ اما يك سناريوي محتمل است. به عبارت ديگر سناريويي است كه نمي توانيم آن را ناديده ‏بگيريم. اما فعلا به نظر مي رسد كه تا بهار آينده احتمال چنين جنگي کم است.‏

حالت سوم، ادامه وضعيت موجود است كه به معناي افزايش فشارهاست. من اعتقاد دارم كه فشارها ادامه ‏خواهد يافت وحتي ممكن است درشرايطي به محاصره دريايي ايران منجر بشود كه اين امر دراقتصاد ايران ‏اثرخواهد گذاشت. از طرفي بالا رفتن قيمت نفت، گرچه براي دولت آقاي احمدي نژاد نعمتي بوده و توانسته از ‏طريق اين درآمد خيلي از ضعف ها را بپوشاند اما به صورت پاشنه آشيل دولت يا كشوردرآمده است. به ‏عبارت ديگر كشور بيش از حد متعارف وابسته به قيمت نفت شده است. يعني يك سيرنزولي، به صورتي كه ‏قيمت ها به زير نرخ 70 دلارسقوط كند، طبق ارزيابي بانك جهاني مي تواند براي اقتصاد ايران بسيار بحران ‏زا باشد.بر اين اساس من تصور مي كنم با اوضاعي كه به اين منوال پيش مي رود، رهبران سياسي ايران ‏دربهار آينده احتمالا آن احساس پيروزي راكه امروز از كارنامه خود دارند، ديگر نخواهند داشت. اين امر ‏احتمالا موجب مي شود كه اعتماد به نفس شان كاهش يابد و به دنبال راه حل ها براي عبور از بن بستي باشند ‏كه درسال آينده عيني خواهد شد و انكار آن به سادگي امكان پذير نخواهد بود. درآن حالت چنانچه نيروهاي ‏سياسي به صورت منسجم به دنبال يك كانديداي قدرتمند كه داراي تجربه مديريتي، ايستادگي برمواضع و ‏بينشي بن بست شكن باشند، براي شرايط بحراني ايران مي تواند راهگشا محسوب شود. از اين رو اگر همه ‏پشت سر چنين چهره اي بسيج بشوند و او را مطرح كنند، اين احتمال كه سيستم براي عبور از بن بستي كه ‏احتمالا انكارش نخواهد كرد، تن به پذيرش او بدهد منتفي نيست. ‏

‎‎اما درشرايط كنوني نظام گمان مي كند كه قدرت جهاني است واين تصور پيامدهاي خطرناكي ‏دارد؟‎ ‎

بله؛ اين سخن را درشرايط كنوني كسي قبول ندارد چون سيستم تصور مي كند قدرتمند ترين قدرت منطقه ‏است ـ حتي تصور مي كند كه قدرت جهاني است ـ ومشكلات را پشت سرمي گذارد؛ براي همين حتي مشكلات ‏را انکارهم مي كند. ولي من تصور مي كنم درزير پوست خاورميانه تحولاتي دارد روي مي دهد. درعين حال ‏دارد فشارهايي عليه ايران اعمال مي شود كه خود را مشخصا از ابتداي سال آينده نشان خواهد داد. بنا براين ‏معادله مي تواند تغيير كند. در چنين شرايطي، فرض كنيم سيستم بازهم به رغم همه چشم اندازپرمخاطره اي ‏كه روبروي خود دارد برمواضع اش اصراركند، در اين صورت نيروهاي سياسي مي توانند خارج از قدرت ‏سياسي، وزنه اي باشند به نحوي كه كسي نتواند آن ها را ناديده بگيرد. زيرا خارج از قدرت سياسي هم مي ‏توان چانه زني كرد چنانچه در زيمبابوه اين امر روي داده است. نيروي مخالف ورود به انتخابات را ‏غيرممكن ديد از اين رو از انتخابات كنار كشيد. آن انتخابات را آقاي موگابه با تنها كانديداتوري شخص ‏خودش برگزار ودرنهايت اعلام كرد كه راي بالايي هم آورده است. اما بعد از آن ناچار شد با كانديداي كنار ‏رفته مذاكره كند تا به يك نقطه تعادل براي تقسيم قدرت برسد. به عبارت ديگر مخالفان به نيرويي تبديل شده ‏بودند كه موگابه نمي توانست آنان را ناديده بگيرد. مشكل الان اين است كه يك نيروي دولتي وجود دارد كه ‏همه وجوه قدرت دراو انباشته شده است و درسطح جامعه هيچگونه انسجامي مشاهده نمي شود. در اين برهوت ‏كاملا روشن است كه حكومت به كسي امتيازي نمي دهد. چون قدرت هم ميل به تمركز ومطلقيت دارد. از اين ‏رو بدون آنكه درجامعه قدرت ساخته شود، نمي شود كاري كرد و اين يك فرض منطقي و دلپسند است وبراي ‏آنكه تحقق يابد به بحث بيشتري نياز دارد. اما واقعيت اين است كه اگر نيروهاي سياسي داراي اين اراده باشند، ‏احتمال آن زياد است. ‏

‎‎شما براي چنين مقصود وهدفي ابزارهايتان دردفتر ادوار تحكيم وحدت چيست؟ بيشتر برروي چه ‏نيروهايي متمركز خواهيد شد وملاكتان براي اين گزينش چيست؟‎ ‎

ادوار تحكيم به هرحال نسبت به موقعيت ونقش خود در جامعه متوهم نيست؛ بالاخره ما سازمان نوپايي ‏هستيم.همه سازمان هاهم در ايران داراي مشكلاتي هستن. اين مشكلات را شايد ما هم به طور مضاعف داشته ‏باشيم. بنابراين يك نيروي كوچكي دراين جامعه حساب مي شويم كه قطعا نمي تواند بلندپروازي هاي خارج از ‏اندازه هاي خود داشته باشد. اما درعين حال چون نيروهاي ما جوان هستند، مي توانند درايجاد تحرك در اذهان ‏وعمل ديگران موثر واقع شوند. آن پروژه اي كه شما گفتيد تنها درصورتي قابل تحقق است كه مجموعه ‏نيروهايي كه به نحوي تحول خواه يا اصلاح طلب ناميده مي شوند بتوانند به اجماع برسند. يعني طيفي از ‏نيروهايي كه خارج از قدرت هستند از ملي- مذهبي ها ، نهضت آزادي ، و كانون هاي صنفي و كارگري ‏بگيريد تا تشكل هاي دانشجويي تا اصلاح طلباني كه دو دوره درقدرت بوده اند، مانند اصلاح طلبان محافظه ‏كار ـ حزب اعتماد ملي يا كارگزاران ـ با هم به اجماع برسند. اين برنامه تحقق نمي يابد مگر اينكه اين جبهه با ‏همه گستردگي اش ايجاد شود. اما اگر همه اين ها هم نباشند حداقل يك بخش قابل توجهي از اين طيف بايد ‏حضورداشته باشند. ولي مشكل اين است كه به هرحال سياست درايران قلب ماهيت پيدا كرده وتبديل به يك ‏سلسله معاملات وبازي هاي شخصي وبچه گانه شده است. دعواهاي زيادي وجود دارد كه بسياري از آن ها ‏ريشه تحليلي ندارند وبيشتر از ابعاد خصلتي برخوردارند و بيشتر بستگي به رهبران گروه ها وامثال هم دارد. ‏بنابراين اينكه بشود همه را حول يك تشكل و دستگاه تحليلي خاص متحد كرد ـ هم به دليل پاره اي اختلاف ‏نظرهاي بنيادي و از همه مهمتربه دليل وجود مسايل شخصي كه در ديدگاه هاي سياسي دخالت مي كند ـ ايجاد ‏نظر مشترك را بسيار مشكل مي كند. با اين همه ما تلاش مي كنيم از طريق گفت وگو ورايزني با احزاب ‏اصلاح طلب وارائه تحليل به آنان وشنيدن تحليل آنان، اين مسئله را مطرح كنيم. درواقع ما اين نظريه را به ‏نوعي در اين روند آزمون مي كنيم. ‏

‎‎آياشما درادوار تحكيم وحدت به فرد مشخصي رسيده ايد يا تنها به تعيين معيارها اكتفا كرده ايد؟‎ ‎‎‎

همانطور كه گفتم دراين برنامه اي كه ما اعلام كرده ايم ، ايده آل ترين فردي كه مي شود راجع به او فكر كرد، ‏آقاي عبدالله نوري است. البته اين به معناي آن نيست كه مابقي كانديداها را به طور كلي فاقد صلاحيت بدانيم. ‏اما واقعيت اين است كه آقاي عبدالله نوري داراي مشخصاتي است كه دراين ميدان ودر اين دوره تاريخي، بهتر ‏از ديگران مي تواند نقش بازي كند.اما درارتباط با آقاي عبدالله نوري معمولا دومشكل مطرح مي شود. ابتدا به ‏نظر مي آيد كه بخشي از نيروهاي اصلاح طلب، آقاي عبدالله نوري را نيرويي راديكال تصور مي كنند كه ‏اصولا هيچ شانسي براي تاييد شدن از سوي شوراي نگهبان ندارد وحتي طرح اين موضوع را يك نوع بازي ‏براي تحريم انتخابات تلقي مي كنند. مسئله دوم درواقع شخص آقاي عبدالله نوري است كه براساس شرايطي ‏حاضر است وارد ميدان انتخابات شود. يكي از اين شرايط ، ايجاد اجماع حول يك گفتار يا برنامه واحد است ‏كه آن برنامه درواقع نبايد يك برنامه تسليم شدن و محافظه كارانه باشد. اين دومانعي است كه بايد كوشيد ‏مقداري كمرنگ ويا به طور كلي حل شود. اما اگر آقاي نوري وارد شود واين اجماع شكل بگيرد من احساس ‏مي كنم با همين وضعيتي كه همه مي گويند وضعيت انفعال است وسرخوردگي ، با همه اين ها امكان يك نوع ‏تحرك فكري وعملي ومسالمت آميز بين بسياري از اقشار وجود دارد. ‏

اما در اينجا ممكن است برخي مسايلي را مطرح كنند مانند اينكه ايشان درمقابل نامه 6-1 آيت الله ‏خميني به آقاي منتظري كماكان سكوت كرده است. ضمن اينكه ايشان درخبرگان دوم درقدرت يابي نظام ‏رهبري نقش تعيين كننده اي داشته است. به نحوي که استدلال مي كرده اند كه هيچكسي بعد ازامام خميني مانند ‏ايشان نخواهدشد ولذا بايد اختيارات رهبر به اندازه اي افزايش يابد تا بتواند با قدرت امور را اداره كند. اين ‏موارد به همراه آن نگاهي كه سيستم به ايشان دارد و اين نگاه بسيار متمايز از نگاهي است كه سيستم به ‏آقاي خاتمي دارد. از اين رو فكر مي كنيد آيا درآستانه انتخابات آقاي عبدالله نوري مي تواند براي اين موارد ‏جواب هاي قانع كننده اي داشته باشد به نحوي كه اتحاد طيفي كه مورد نظر شما است دچار فروپاشي نشود؟‎ ‎‎‎

آقاي نوري از قضا ازجمله دولتمرداني است كه درنقد گذشته نظام وازجمله خودش هيچ ملاحظه اي ندارد. ‏درواقع بارها مطرح كرده است كه چشم هاي ما دريك دوره بسته بود و يكسره به منافع حكومت توجه داشتيم و ‏نه منافع مردم. درواقع آقاي عبدالله نوري با شوكران اصلاحات، خيلي از مواضع را روشن كرده است. ‏درواقع او نسبت به مسايلي كه فكر مي كرد دريك دوره اي در مورد آنها دچار اشتباه شده است، مواضع خيلي ‏صريحي گرفت و از خود صداقت بي سابقه اي بروز داد كه دركمتر كسي مي شود سراغ گرفت. بنابراين از ‏اين جهت مشكلي وجود ندارد، هركسي مي خواهد هرمسئله اي راجع به آقاي نوري مطرح كند مي تواند به ‏چنين كاري اقدام كند. آناني كه فكر مي كنند كه كارنامه آقاي نوري نقطه ضعف هايي هم دارد مي توانند به اين ‏كار مبادرت كنند. آقاي عبدالله نوري درپاسخ به همه اين سوال ها تا آن جايي كه من مي دانم هيچ ملاحظه اي ‏ندارد و خودش صريحا به اين دست از مسايل پاسخ مي دهد. مسئله دوم اين است كه مي گويند آقاي عبدالله ‏نوري سكوت كرده و در اين سال ها دربرابر برخي مسايل موضعي اتخاذ نكرده است. آقاي عبدالله نوري به ‏نظر من براساس يك فلسفه اي سكوت كرده است. يكباركسي سكوت مي كند ولي مفهوم وپيام سكوتش اين است ‏كه من از سياست كناره گرفته ام و سياست را بي فايده مي دانم و مي خواهم به دنبال زندگي خود باشم. اما يكي ‏سكوت مي كند به اين معنا كه نوعي اعتراض را در پس سكوت خود نهفته دارد. از سكوت آقاي عبدالله نوري ‏كاملا مشخص است كه از نوع دوم است. يعني نه از دنياي سياست قهركرده و نه سياست را كنار گذاشته ‏است. اتفاقا تا آن جايي كه من اطلاع دارم مسايل را بيش از همه دنبال مي كند وراجع به همه آن ها اظهارنظر ‏وصحبت مي كند. اما آقاي نوري تصورش براين است كه مشكلي را كه براي اصلاحات پيش آمده بايد تا اندازه ‏زيادي درنوع رفتار وعملكرد پاره اي از اصلاح طلبان ديد و بدون طرح اين ها درواقع هرگونه حرف ‏ديگري، حرف ناقصي است. اينكه بخواهد به آنان انتقاد كند، ‌درهمان دادگاهش و بعدها درزندان انتقاد كرده ‏است. امابه نظرمن دربرابر اين دوستان هم سكوت كرده تا رنجش آنان را فراهم نكند. ولي اين امر نقطه ‏ضعفي تلقي نمي شود، ضمن آنكه آن ديگراني كه سكوت نكرده اند آيا صحبت هايي از نوعي كه شما مي گوييد ‏مطرح كرده اند؟ دائما يك سلسله صحبت ها را مطرح كرده اند؛ يعني صحبت هايي كه به نظر مي آيد آقاي ‏عبدالله نوري نيز از آن ها خسته شده است و ديگر نمي خواهد دراين قالب حرف بزند. بنا براين آقاي عبدالله ‏نوري احساس مي كند اگرمي خواهد انتقادي كند ، ‌بايد يك سلسله انتقادهاي اساسي را مطرح كند و براي آن ‏انتقادها هم بايد شرايطي وجود داشته باشد؛ زيرا اين انتقادها دراين چارچوب كه شخص داراي يك رسالت ‏فردي است كه به هرقيمتي بايد آنها را بيان كند نيست. اگر از منظر اجتماعي نگاه كنيد آقاي عبدالله نوري ‏علاقمند است سلسله حرف هايي را مطرح كند، اما مي خواهد آنها را در بستر خودش را مطرح كندتا تاثير ‏عمومي خودش را داشته باشد. بنابراين اگر آقاي عبدالله نوري وارد صحنه شود قاعدتا مسايل زيادي را ‏مطرح خواهد كرد. ‏

‎‎برخي معتقدند طرح حضور آقاي عبدالله نوري در صحنه انتخابات ـ به دليل نوع حساسيتي كه ‏روي ايشان هست دريك تحليل بدبينانه ـ همان خط تحريم است كه برخي از جمله شما مطرح مي کنيد؛به اين ‏معنا كه ابتدا روي ايشان از سوي اصلاح طلبان اجماع صورت گيرد وسپس با رد صلاحيت، ناگهان همه چون ‏فاقد كانديدا هستند، كنار بكشند. مانند همان چيزي كه در باره زيمبابوه مطرح كرديد. آيا شما چنين تحليلي را ‏درست مي دانيدو آيا دفتر ادوارتحكيم وحدت چنين نيت وتحليلي دارد؟‎ ‎

ببينيد حساسيت به آقاي عبدالله نوري روشن است و نظام طبعا به ايشان تمايل پيدا نخواهد كرد؛ مگر اينكه يك ‏نيروي جدي پشت سراو شكل بگيرد. اما اتفاقا اصل داستان همين است. به عبارت ديگر رييس جمهوري مي ‏تواند درسيستم تاثير بگذارد كه با پشتوانه يك نيروي اجتماعي، خودش را به شوراي نگهبان تحميل بكند. والا ‏اگر شوراي نگهبان و بقيه نهادها براساس ارزيابي هاي خودشان، يكي از كانديداهاي اصلاح طلبان را تاييد ‏كنند تا بعدها بتوانند اداره و كنترلش كنند ، او ديگر قطعا نمي تواند تاثيري بگذارد. بنابراين از خصوصيات ‏آقاي عبدالله نوري همين است كه اگر تاييد بشود به معناي اين است كه توازن قوا به هم خورده و سيستم پذيرفته ‏است آدمي كه روي وي حساسيت وجود دارد، وارد رقابت هاي انتخاباتي بشود. اين آدم نيزكه پيشاپيش از ‏خودش نوعي تحميل به سيستم را به نمايش گذاشته است، بعداز ورود به قدرت مي تواندبا اتكاي همان نيرو ‏فضا را باز كند و پيش برود. اما ممكن است سيستم اين كار را نكند و كانديداي ما را رد كند؛ همانطور كه گفتم ‏اين نيرو مي تواند درسطح جامعه شكل بگيرد و منجر به كناره گيري از انتخابات هم بشود. اما هدف اصلي از ‏طرح آقاي عبدالله نوري كناركشيدن از انتخابات نيست. چون اگر كسي بخواهدازانتخابات كنار بكشد مي تواند ‏هزار بهانه ديگر داشته باشد كه يكي از آن ها عدم آزادي انتخابات است. بنا براين اصلا هدف اين نيست كه به ‏آن نقطه برسيم. اما اگرشما كانديدايي داشتيد و پشت سراو قرار داشتيد وآن ها او را رد كردند تبعا شما از اين ‏حق برخورداريد كه ديگر درآن صحنه نباشيد. چرا كه شما نمي خواهيد به كانديداي مورد علاقه ديگران راي ‏بدهيد. درواقع كساني اين مسئله را مطرح مي كنند كه شركت درانتخابات درهرحالي برايشان مهم است و مي ‏خواهند درانتخابات شركت كنند و به نتايج و شرايط اش كاري ندارند. در اين باره تكليف ما با آنان روشن ‏است. انتخابات از نظر ما درحالي مي تواند مهم ومورد توجه باشد كه منجر به يك نتيجه مشخصي بشود. اگر ‏غيراز اين باشد دليلي ندارد به ديگري راي بدهيم. ‏

من از صحبت هاي شما اين برداشت را دارم كه دفتر ادوار تحكيم وحدت از بحران هاي كشور به يك ارزيابي ‏دست يافته است كه براساس آن آقاي عبدالله نوري با توجه به ويژگي هايي كه دارد مي تواند مرد ميدان اين ‏بحران ها باشد. ‏

بله درست است. آقاي عبدالله نوري داراي سابقه مديريتي است كه آن سابقه نشان مي دهد خيلي موفق عمل ‏كرده است. ايشان داراي ديد سياسي تيز وروشني است و تا آن جايي كه من با ايشان صحبت كرده ام مسايل ‏داخلي وجهاني را بهتر از بقيه درك مي كند. مهمتر از همه اين است كه ايشان داراي يك نگاه اقتصادي هم ‏هست. از اين جهت نسبت به اقتصاد خالي از ذهن نيست. درعين حال داراي سوابقي هم درسيستم است وبه ‏نظر من سيستم را بهتر از ديگران مي شناسد. ظهور اين آدم حتي شايد شانسي براي كشور هم باشد كه بالاخره ‏دچار فروپاشي هاي ناشي از خلاء قدرت نشود. از اين زاويه اگر حكومت به آقاي عبدالله نوري نگاه بكند من ‏فكر مي كنم كه بسياري از حساسيت هايش بايد كاسته شود. حكومت تنها كاري كه كرده اين است كه نيرويي ‏را دردست خودش متمركز كرده كه اگر اين نيرو به هردليلي خارج از اراده وكنترل او فروبپاشد به نظر مي ‏آيد كه ديگر نيرويي درداخل قادر به جمع كردن اوضاع نيست. گويي حكومت چيزي راپشت سرخودش به ‏رسميت نمي شناسد ويك تعريف ابدي وازلي از خودش كرده است. اما ما مي دانيم كه بالاخره تلك الايام نداولها ‏بين الناس. اين ايام ميان مردم ادامه خواهد داشت. اين نظام هم اگر درست عمل نكند مي تواند درجريان ايام ‏پشت سرگذاشته شود. اين موضوع درباره نظام پيامبرهم صدق مي كند چه رسد به اين نظام با اين ويژگي ‏هايي كه ازش سراغ داريم. بنابراين يك حس مسئوليت اجتماعي ما را وادار مي كند كه سعي كنيم از خلاء ‏قدرت دركشور، به هروسيله قدرتي درست كنيم تا بتوانيم در مقابل امواج سهمگيني كه داردبه هرحال از ‏بيرون به سمت ما مي آيد كشور را حفظ كنيم. ‏

‎‎آقاي ابراهيم يزدي درشرايط كنوني بحث مديريت انتخابات را فارغ از اينكه چه كسي مي خواهد ‏كانديدا شود مد نظر دارد، اگر بحث اصلي دراين ميان تنها حفظ آراء مردم و سلامت انتخابات باشد از اين ‏موضوع دفتر ادوارتحكيم وحدت چه ارزيابي اي دارد؟‎ ‎

ببينيد بحث مخدوش شدن آراء مردم تنها درآن دوسناريوي اولي كه گفتم داراي معنا است. 1- كساني كه مي ‏خواهند تنها احمدي نژاد را تغيير بدهند و هدفشان از انتخابات به اين حوزه محدود مي شود. 2- كساني كه به ‏رياست جمهوري به عنوان يك دفتر نگاه مي كنند كه بايد اين دفتر گرفته شود. در اين دوشكل بحث تقلب ‏ومخدوش شدن آراء مردم بسيار اهميت مي يابد. اما نگاه سوم كه درواقع مي خواهد انتخابات رياست جمهوري ‏رامحملي براي احياء يك نيروي اجتماعي قرار بدهد، اگر آن نيروي اجتماعي به واقع شكل بگيرد، هرگونه ‏اراده اي را براي تقلب ودست بردن درانتخابات مي تواند به راحتي خنثي كند. بنابراين آنچه نيروهايي مانند ما ‏به دنبال آن هستند اگر تحقق يابد و مقدماتش فراهم شود، از موخراتش هيچ نگراني نداريم. لذا كساني كه مي ‏خواهند وارد آن دفتربشوند يا مي خواهند تنها به تغيير احمدي نژاد اكتفا كنند، اين ها مشكلاتي است كه ‏درسطح مسايل اين دوستان قرار دارد و خودشان هم بايد براي مشكلاتشان راه حل پيدا كنند. درعين حال كه ‏معتقديم بدون توجه به اين حركت اجتماعي كه بخش سوم از تحليل را شامل مي شد، هيچ كاري براي دوستاني ‏كه داراي تحليل مرحله اول ودوم هستند نمي توان انجام داد. ‏

‎‎بنابراين دفتر ادوارتحكيم وحدت براي ورود به انتخابات به فردي نظر دارد كه بتواند معيارهاي ‏موجود را به چالش بكشد وفضاي موجود را متحول كند. اگر آقاي عبدالله نوري اين مواردي راكه شما مطرح ‏كرديد درعمل اجرا نكند دفتر ادوار تحكيم وحدت آن زمان چه موضعي اتخاذ خواهد كرد؟‎ ‎

ما از آقاي عبدالله نوري انتظار نداريم يك سلسله حرف هاي راديكال وحساسيت برانگيز كم محتوا بزند. ‏كشورما درعرصه هاي عيني دچار مشكلات روشني است. مثلا درعرصه سياست خارجي، مشكل اساسي ‏ايران تصميم گيري درباره بسته پيشنهادي است. در حوزه داخلي هم بن بست ها كما بيش روشن است؛ ما مي ‏خواهيم ايشان درباره اين مسايل، به طور روشن موضع گيري کند؛ چنانچه درحال حاضر نيز ايشان چنين ‏كاري را مي كند ولي اين مواضع تاكنون مطبوعاتي نشده است. البته ايشان مي تواند درآينده، اگر مناسب ‏تشخيص بدهد و فضا نيز مناسب باشد، اين حرف ها را علني كند. اين حرف ها نيز درواقع پراكندن يك سلسله ‏شعارهاي غيرقابل تحقق نيست. به عبارت ديگر ايشان مي تواند اين سخنان را با رويه اي معقول ومنطقي اما ‏بن بست شكن مطرح كند. اگر ما فكر مي كرديم كه آقاي عبدالله نوري نمي خواهد دراين حوزه ها وارد شود ‏مطرح اش نمي كرديم. سابقه ايشان نشان مي دهد كه اگر وارد شود ملاحظاتي را كه بقيه دارند ندارد و به ‏هرحال نوعي استقامت را برروي سخنانش نشان خواهد داد. بنابراين صرف ورود ايشان به معناي اعلام آن ‏بحث ها است. والا اگر آقاي عبدالله نوري نخواهد آن حرف ها رابزند چه دليلي وجود دارد كه بخواهد وارد ‏چنين صحنه پرمخاطره اي بشود. ضمن اينكه ايشان نمي خواهد به هرقيمت شده رييس جمهور شود. اگر مي ‏خواست مي توانست چند مورد از حرف هاي قبلي اش را پس بگيرد تا از اين طريق راه اش باز شود. اما ‏اينكه ايشان ايستادگي واين انزوا وعزلت را تحمل كرده، براساس هدفي بوده است.‏

"Iran dar Jahan" Online Daily News on Facebook